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针刀行于天下
作者：针刀培训… 点击数： 更新时间：2006-03-23 10:14:49 【字体：小 大】
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主 持 人：诸葛虹云
中方嘉宾：王雪苔 原中国中医研究院 副院长世界针灸学会联合 会 终身名誉主席
赖志刚 四川康骨医院 院长
陈关富 四川康骨医院 副院长兼首席主任医师
外方嘉宾：马克•海曼 美国《替代疗法》杂志总编 海曼综合医疗院 院长
对话由此而来：有一个美国人，他在二十岁出头的时候曾经学过中医，可能是因为那时在西方中医的市场太小了，他改作了西医。十年前的一次个人经历让他彻底认同了中医的价值，从此他成为了一个坚定信奉中医的西方医生。在他的眼中，中医是古老的、传统的、深邃的，但是他不知道，中医还是发展的，今天的这场国际对话，就将让他发现一个他从未曾想到的中医新传奇。
主持人诸葛虹云和现场嘉宾对话开始：
主持人：春节快到了，我想在座的各位逢年过节的时候，总是会给我们的亲朋好友送个贺年卡，是不是？那么一般我们送贺年卡的时候，最常写的问候语都是什么呢？身体健康。还有什么呢？万事如意。大家都这么写是吧？我想既然都这么写，身体健康是我们大家的一个共同愿望，我们今天的话题就与身体健康有关。在台上坐的这几位，都是从事与身体更健康而有关的工作。这两位都是来自一家医院——四川康骨医院。这位是赖志刚院长，欢迎您。这位是副院长是吗？
陈关富（四川康骨医院副院长兼首席主任医师）：副院长兼主任医师。
主持人：主任医师陈关富医生，欢迎您！两位院长，四川康骨医院是西医的范畴还是中医的范畴？
陈关富：它应该是中西医结合的一个医院。
主持人：中西医结合啊！那么既然你们是医学界的，同时又是中西结合的，那么这位老先生您熟悉吗。
陈关富：熟悉，王雪苔教授。王老是中医界的泰斗，是原世界针灸学会联合会主席，现在是世界针灸学会联合会终身名誉主席，我们是读他的书成长起来的，我们是他的晚辈。
主持人：他说的没错吧。
王雪苔（世界针灸学会联合会终身名誉主席、世界针灸学会联合会终身名誉主席）：他说的完全对。
赖志刚（四川康骨医院院长）： 大家都追星，我从小读书的时候，就读王教授的书，我追的最大的星就是王教授。
王雪苔：谢谢，这个应该说，在中医药界名人相当多，我不过是其中一员而已。
主持人：哦，明星的一员癌
王雪苔：一个“战士”。
主持人：大家猜一猜，我们王教授今年多大岁数啦。
观众：60岁吧。
主持人：说的对不对？
王雪苔：说得对，20年前。
主持人：20年前60岁，您现在80岁了是吗？
王雪苔：对。
主持人：咱实事求是地说，王教授不象80岁是吧？
观众：不像。
主持人：不像！王教授我知道，坐在中间这位是您夫人是吗？
王雪苔：对。
主持人：您要是80岁那我猜猜您夫人呢60岁。
王雪苔：也猜少了，65岁了。
主持人：哦，65岁，不像。保持这样好的身体、好的状态，王教授，跟您从事中医有关系吗？
王雪苔：有一定的关系，但是不能说完全有关系，和我这个人的性格也有关系。中医是讲阴阳平衡，不要过头也不要不及。今天如果我们要谈中医对待人类健康主要的贡献，就是它怎样使人们能够保持阴阳平衡。达到这个平衡，我最主张的就是顺应自然。
主持人：赖院长有什么观点？
赖志刚：我的看法是这样的，在西方医学还没有进入中国以前，都是靠中医作为主流医学。但是西方医学近来以后，就受到两种不同文化的冲击，就是说我们是不是接受一个，就要舍弃另一个的问题。尤其是我们国家，最近形成了一个主流医学和非主流医学的问题。我们就在想，我们接受一些西方先进的东西，是否可以使中医和西医同时都成为两大主流。
王雪苔：实际西方医学，并不是20世纪才输入中国。但是20世纪西方医学，在中国也扎下了根，所以这样一来，就出现了中西医的关系问题。所以在1929年，也曾经有过要取消中医的观点。因为日本在明治维新以后，就把日本的传统医学取消了，光要西医。1929年中国也有人有这种主张，所以就出现一个问题：中西医之间的关系，到底应该怎么处？我们新中国成立以后，提出团结中西医，后来又明确提出要中西医结合。现在中医药是走向世界了，在世界上应该说同样有类似问题，还是个中西医关系问题。我们过去所经历的，今天表现在了全世界。
主持人：刚才王教授说到了，我们中医今天在世界上怎么被认可的问题。今天通过我们的国际连线，我们请到了在美国的一位医生。那么我们通过跟这位医生的对话来了解一下，到底西方人是如何看待我们的中医和中药的。好，现在就请把我们的国际连线接进来。海曼医生吗？ |
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马克•海曼（美国《替代疗法》杂志总编、海曼综合医疗院院长）：是，大家好！
主持人：你好吗？
马克•海曼：很好。
陈关富：你好，见到你很高兴！
马克•海曼：你好啊！
主持人：你看很有意思，陈先生用英文和海曼对话，海曼用中文和陈先生对话，这是不是就是结合的一种规律性？
陈关富：对。
马克•海曼：我会讲一点儿，我的英文比我的中文好。
主持人：您已经看到了，在我们台上坐的几位先生，他们跟您应该是同行，不过你从事的是西医，他们从事的是中医。这位是我们中国著名的中医专家，也是针灸专家，王雪苔教授。
王雪苔：你好。
马克•海曼：我很高兴认识你。我热爱北京，我曾在北京住过一年。十年前我在北京，曾有过一段不寻常的经历。
主持人：十年以前您在中国，曾经有过什么样的一段经历？这段经历和中医药是有关系的，是吗？
马克•海曼：我在大学所学的专业是中医和中文，是在康奈尔大学。我读的第一本中医教科书是《皇帝内经》，所以我的中国文化学习，是从理解阴阳五行的哲学和中医的理论开始的。我曾想到中国去学习中医，所以在1984年我去了中国，只身一人去了三个月。那时我的中文很流利，但是现在已经忘的差不多了。从中国回来以后我就上了医学院，开始接受西医的学习和训练，它与我所学的中医的思维和应用相去甚远。没想到，当我再一次去中国的时候，我的老毛病复发了，这使我重新认识了中医。那时我曾经因为背部手术，引起了慢性腿疼，同时神经也受了损伤，痛苦得不得了。当时北京中日友好医院的白大夫，给我进行了针灸治疗。每星期扎三次针，一共治了六个星期，最后疼痛被消除了。这次经历唤醒了我对人体机能的新认识，这与在医学院学到的东西不同。
主持人：所以我想今天这场对话，王教授，您跟他这么面对面坐着，还是有点缘分的。
王雪苔：是的，我觉得作为针灸来讲，像他说的这种病，确实是针灸的适应症。他能取得这样好的疗效，而且通过这个能对中医有认识，我认为这对他，作为一个医生来讲，也是一件幸事。因为从此以后，他可以掌握中西医两套本领。
主持人：海曼医生在大学的时候学的就是中医，后来又到中国寻求学习更深刻的中医，在中国接受了一段中医的治疗。我现在猜想，今天他面对着您这样的中医专家，他心里一定非常想知道，针灸是怎样体现我们中医的精髓的。
王雪苔：应该这样说，在两千年以前的时候，中国医生治病就是两套办法：一套叫内治，吃药；一套外治，主要就是针灸。当然后来，随着医学分科越来越细，针灸变成中医里面的一个科。而事实上来讲，因为针灸是建立在一种生理调节的基础之上，所以很少有绝对的副作用。副作用基本不存在，也很难说哪个是它的禁忌症。至于适应症，很多疾病它都适应。因为啥呢？即使不能单独用针灸治好的病，也可以用它解除某些症状。针灸的这个特点，在中医里面是非常突出的。
马克•海曼：我同意。我发现针灸弥补了西医的缺陷。在我行医的过程中，我经常建议那些通过吃药和手术都不能解除病痛的人，比如得了疲劳症、失眠、消化不良、头疼等疾病的患者，试试针灸。我认为针灸是现代社会中，治疗压力所引发的疾病的最佳手段。压力在西方是个社会问题，目前在中国也很普遍。记得1984年我在中国，看到所有人都骑自行车，电话很少。1994年我再去中国时，很多人开着汽车，用上了手机。所以中国的变化太大了！我相信最近的十年，中国产生了更大的变化。压力和生活节奏的加快，一定会造成如同在西方流行的“快节奏”综合症。所以针灸是一种最好的治疗方法。
赖志刚：我想问一下海曼先生，除了针灸以外，知不知道有针刀呢？
陈关富：针刀，您听说过吗？
马克•海曼：没有，从来没听说过。我听说你们是骨科医生，我太太也是骨科医生，所以我对你们的治疗方法很感兴趣。
主持人：您刚才跟他说了一个新的概念，叫“针刀”是吧？刚才我们听的是针灸，现在又说了一个针刀。刚才海曼医生说了，他不知道什么是针刀，我也不知道什么是针刀，王教授知道什么是针刀吗？
王雪苔：对，我当然知道。
陈关富：好的。您知道针刀吗？
马克•海曼：我知道针灸，针刀与针灸有什么不同？
陈关富：这是针刀。
马克•海曼：好大的一根针！ 通过连线-外方嘉宾了解中国针刀
陈关富：针刀是一个新的医疗器械，它来源于针灸的“九针”。凡是以针的理念进入到人体内，而能够发挥刀的治疗作用的器械，我们把它叫做针刀。
王雪苔：我再补充几句话，针刀实际上是针灸和现代科学技术相结合的一个新的产物，也可以说是新发展出来的针灸的一个分支。在古代，针灸有九种类型的针，其中就包括刀。而现在呢，当然不是古代那样的刀。它像针，但前面没有针尖，前面是个铲子型的刃。所以它既像针灸一样，可以扎进去给你一定的刺激，而且也可以用前面那个刀，对粘连组织进行切割。这种方法造成的创伤最小，而作用加大，所以它能够治疗不少用传统针灸方法治不好的博当然，它治疗像软组织损伤和骨科的一些疾病最多，就像治疗股骨头坏死，这就是非常有特色的。
马克•海曼：股骨头坏死症，就是骨头已经坏死了。你是说针刀可以治愈坏死的骨头吗？因为有上百万的人有这种病，至今仍没有很好的治疗方法来治疗这种骨关节中的慢性炎症，你的方法有效吗？
陈关富：是的，我们治疗股骨头坏死，取得了非常好的效果。我们用的方法主要就是针刀，然后配合中药。
马克•海曼：我希望你们能到美国来，演示这种新的治疗方法。很多人在遭受骨科病的折磨，我们可以介绍你们到哈佛大学的医院，向他们推荐新的治疗方法。美国人对新的医疗方法是很开放的，一些一流大学的医学院，比如哈佛大学，都有专门机构来审查新的补充代替疗法。
陈关富：我想问一下海曼先生，在你们国家，治疗股骨头坏死，现在用的是什么方法。
马克•海曼：你讲到点子上了，在美国能治这种病的人，是像我夫人那样的骨科医生。他们目前使用的方法是，将坏死的骨头去掉，然后换上金属骨头。手术确实不是一种理想的方法，但是目前却别无选择。这是一个大问题，病人不仅要花费巨额手术费，而且可能导致残疾，失去了工作。如果有一种更好的治疗方法的话，那我们就看到了希望。
陈关富：刚才你说到，您的夫人是骨科的大夫。她治疗股骨头坏死，采用的是置换的方法，用一个金属的股骨头，来替代已经坏死的股骨头，对吗？
马克•海曼：没错，她就是这样把坏死的骨头切掉，换上新的。她的手术做得很好。
陈关富：好的 那我想请问一下，如果是一个三四岁，或者是八岁的小孩，你给他换进去一个金属的股骨头，这个小孩长大以后，腿会不会一个长一个短呢？
马克•海曼：这的确是个问题。
陈关富：要解决这个问题，对我们来说，就是一个简单的事情。就是用针刀的方法。我们扎针松解关节周围，然后把中药埋到里面，就可以治好这个博如果有机会，我希望和你分享整个治疗过程。
马克•海曼：是的，我很想看一看。同时我还希望将你们介绍给美国的一些一流的研究机构，比如像哈佛大学，将针刀介绍到美国来，教我们针刀法，教我们如何用针刀去治疗那些西医无能为力的疾博
王雪苔：我还要补充一下，他们讲的是，针刀医学治疗这一种博—股骨头坏死。治疗这种病为什么要换一个金属的股骨头呢？我想在这儿给观众说一下，西医认为患这种病的病人股骨头已经坏死了，不可能再生了，原因就在这儿。而用中医的办法，是让它再长出来，这是非常难得的。针刀不光是临床上治疗这种病，它还治很多疾病，而且今天它已经形成了自己的一套理论。这个理论主要是通过生物力学来解释，但是这个理论的基础还是中医的阴阳平衡。因为它在力学上失衡了，针刀可以叫它达到一个新的平衡，这就是针刀的办法，这个我想请这位医生了解一下。
马克•海曼：现在我开始有些担忧了，如果针刀在美国被广泛采用，那我们家就要出现经济危机了，因为我太太要失业了。
赖志刚：让你太太学针刀不就行了。
王雪苔：我想她不会失业。你太太要学会针刀，那她就了不起了！
主持人：也许她会挣更多的钱。
马克•海曼：那样的话我应该带她去你们那儿。她有20年没去中国了，她肯定想看看今天的中国是什么样子。如果能从你们那里学会针刀，那就太好了，还能更好地了解骨科，认识骨科手术的局限。
主持人：这是个好理由。我想问海曼医生一个问题，您觉得针刀在美国能被接受吗？首先是您太太，她是一个骨科医生，她能接受刚才两位医生给您介绍的针刀吗？
马克•海曼：一定能。我们这儿有本杂志叫《替代疗法》，我是总编。这个月我们发表了大卫•爱森博格的一篇文章。你们可能听说过他，他早在上世纪80年代初，就到中国学习，讲一口流利的中国话。他是哈佛大学医学院的教授，还是替代疗法及综合医学研究中心主任。他那儿有很多中国医生，他们研究如何进行中西医结合，同时研究中医的疗效。所以在美国，关于针灸以及中医中药的研究越来越多，成为了替代疗法的一个组成部分。这个月他们发表了一篇论文，说有30%的美国人使用替代疗法；在最近的10年中，用中药的人增长了50%。可以看得出来，美国人对中医中药的接受程度，有了个飞跃。这是因为有了像哈佛大学医学院的研究成果为基础，因为这些研究表明，中医可以治疗一些西医治不了的博
主持人：王教授，他介绍的情况和您平时所掌握的情况接近吗？
王雪苔：我觉得，一般的老百姓愿意寻找一些更适合他的治疗方法，为了健康。针灸现在在美国人当中，应该说是相当多的人都可以接受了。而针刀对他们还是个新东西，还不是那么容易接受。
马克•海曼：说实话，我今天是头一次听说针刀。
王雪苔：是的，原因在哪儿呢？一是它不像针刺那样细，它的针比较粗，而且前边还有个刀刃，所以说有些人还有点担心，这是一。第二还有一个法律问题，因为有的人把它认为是一种外科工具，他不认为是针灸，你不具备外科资格，他就不让你用。所以说有两个问题存在，它不是那么容易解决的。
马克•海曼：是的。我想人们看到那么大的针，刺到身体中去，还是会很害怕的。我发现针灸在中国和美国的应用是有所不同的，至少我感觉是这样。在中国，当我被针扎的时候，我能感到气，感到能量，而且有疼痛感，医生问：疼吗？我说：疼。医生反而说：疼就好。在美国大多数人都怕疼。所以我感到，西方人看到那么大的针头，他们也许会害怕。当然这要取决于病人症状的严重性，对重病患者来说，疼也可以接受。
赖志刚：刚才海曼先生说了，美国人接受针刀有困难。其实针刀是以解剖为基础的，我们是可以在麻醉的条件下操作的。手术刀比针刀大多了，很多需要做大手术的人，因为有了针刀以后，可以不去做开放性手术了。当你做开放性手术和做针刀同时可以解决病痛的时候，你选择哪一个？你觉得你会选择哪一个，诸葛老师？
主持人：不知道。
赖志刚：不知道，是因为你今天还没有到非选择不可的时候。
主持人：对，我需要知道更多的事实和依据。因为手术是被广泛的接触和广泛的认识的，而这个还没有被广泛的认识。这样说对吗，王教授？
王雪苔：是。从没认识到认识需要一个过程，这是没问题的。至于它与通常的针灸、推拿比较，如果通过针灸、推拿能解决的问题，病人就不愿意采用针刀。但是有些疾病，要开刀来解决，甚至于开刀都不能够解决，而用针刀能解决的时候，那病人就非常愿意，认为那比开刀要好得多。你比如说针刀的发明人朱汉章，我支持他多年了，我就看他治疗强直性脊柱炎，也就是驼背。他用针刀让人的背直起来，那么你说他接受不接受？
赖志刚：这在我们医院也是非常多的。
主持人：王教授说能让人的背直起来，那我觉得可能是它真的有效。不过我想问一下海曼医生，您不必太客气，您跟我说真心话，就他们说的针刀，您现在真的接受了吗？
马克•海曼：我是个思想十分开放的人。我认为世界上有很多的事情，我们都不了解。只有我们对未知世界充满好奇，愿意去探索发现新的事物，医学科学才能不断进步。针灸在美国已经是被深入研究了的，美国国家卫生学院已经承认针灸对一些病症，如疼痛、恶心及协助化学疗法有效。针刀在这儿是新技术，像其他疗法一样，需要进一步研究。我非常有兴趣看到一些数据和案例报告，以及临床实验和其他研究资料，这样对我就更有说服力。
陈关富：在2003年，中国国家中医药管理局组织了全国30多个专家进行了鉴定，通过听证鉴定，认定针刀是一个新的学科。在世界上现在有40多个国家的医生，在使用针刀治疗各种慢性软组织损伤的疾病，比如说颈椎博腰椎间盘突出症、强直性脊柱炎、股骨头缺血性坏死。像股骨头坏死，我们能够真正看到股骨头坏死被控制、新骨的再生和骨小梁的重建。
王雪苔：刚才陈院长提到了2003年的组织鉴定，那是中国国家中医药管理局组织的鉴定，我是鉴定委员会主任。当时是将近30位教授，而且多数是来自西医学院校的教授。作为鉴定委员会的成员，我们检查了这些年来所有的有关资料。这些资料应该说，有的符合今天所讲的循证医学，然而也有些不符合，因为它做得太多了，这些是事实。但是尽管符合循证医学的不是很多，现在他们还在继续做，可是已经足够说明问题了。我当时为什么作为鉴定委员会的主任呢？因为多年来，我从针灸的角度非常关心这样一个新事物的进展情况。我也亲自到针刀医院看过一些病人，像刚才我讲的，骨性关节炎 、强直性脊柱炎、青少年的脊柱侧弯、椎间盘突出等等，这都是非常难治的疾病，确实是有一些病例证明针刀比一般的疗法具有更好的疗效。当然我也提出，希望他们进一步地做一些更符合科研规范的、前瞻性的研究。
马克•海曼：我有个问题，在西方，如果没有足够的临床实验和证明有效性的文字记载的话，是很难被认可的。我的问题是，是否有这方面的论文发表？是否已有临床实验结果？如果有的话，结果怎样？
陈关富：截止2002年，有关针刀报道的文章已经收集有1258篇。针刀疗法对各种疾病的治愈率不相同，比如说骨性关节炎，恐怕有些靠针刀就不可能彻底地治愈，只能有效地缓解疼痛，改善功能，改善病人的生活质量。那么对于股骨头坏死，我们两年以前就完成了基础实验和动物实验，有关的论证已经结束。
马克•海曼：我是《替代疗法》的总编，在网上可以查到。希望你能提供你的论文，我们可以发表一些关于针刀的论文。这样通过我们的杂志，可以向至少两万个西方医生介绍针刀。
主持人：谢谢，所以我们可合作的空间非常大。
赖志刚：对，非常感谢。 通过连线-中方嘉宾和外方嘉宾对话
主持人：我们今天在座的，除了台上坐的这几位专家医生以外，我们台下也有一位专家。乔主任您也是从事中医的，是吗？
乔晋琳（海军总医院教授）：是的，我也很想跟海曼医生交流一下。上大学的时候我是学针灸的，我工作十几年以后，开始接触针刀。我觉得针刀这种疗法，对于一些顽固性的疾病，比如说头疼、肩背疼、腰疼、腿疼，它的效果要比传统针灸要好。关于刚才你提到一个问题，就是有没有对照研究，我想从临床上我们已经做了很多对照研究。这三年我做了一些实验研究，论文都发表在中国的一些权威期刊上。如果你有兴趣的话，可以检索一下。谢谢你。
马克•海曼：你可以用邮件把论文都发给我，我有兴趣学习这方面的东西。我希望我们能够建立联系，把针刀介绍到美国来。因为针刀听起来很管用，我想我们可以促进它的推广。
乔晋琳：我非常愿意，谢谢你。
主持人：咱们今天来了这么多现场的朋友们，大家有得到过针刀医术治疗的人吗。
孙杰（中国健康扶贫工程形象代言人）：大家好，我是中国健康扶贫工程的自强不息形象代言人。我是小时候出生八个月得小儿麻痹症的。小的时候，我母亲说我打了有几千针。我对这个针和药没什么感觉，可是这次我真的感觉到效果了。当时医生是把我蒙到床上的。他说：“你上来吧，反正我拿单子盖着你也看不见。”后来这个针就扎到我腿里了，我感觉到好像筋骨在动，好像有东西在刮我的骨头。整个过程大概十分钟不到的样子。起来之后，他说：“你把腿合起来。”过去我的韧带拉伤，腿是合不起来的，这次我把腿合起来，一点事情都没有了。这是我亲身经历的。
主持人：还有一位举手就是您，是吧？您有什么经历？
观众：我七年前得了腰椎间盘突出症。犯了这个病以后，人就根本不能动了。我当时是从广州用担架送到北京来的。在我身上大概用十几种方法治疗过。当时得了这种病的痛苦啊，没有得过这种病的人几乎体会不到。我最后决定去看一看，试试这个疗法。手术大概经历了三分钟。扎完针以后，把用来固定的腰围戴上，我就按医生说的方法，在床上老老实实躺了七天。第八天我就出院了，第九天我就去了日本。原来我不能走路，不能坐时间长站时间长，手术之后这些症状完全改善了。
主持人：旁边的这位，您也是这种病吗？
观众：我是患股骨头坏死的一个病人。去年的三月份，我实在没有办法了。从去年三月份到十二月份，我一共做了十一次针刀，改善了我很多功能。原先我必须拄双拐才能走路，但是现在我已经不用拄双拐了。
主持人：是吗？站起来看看，走两步。
观众：谢谢大家。 用针刀治愈的患者发言
主持人：赖院长，您说这种治疗方法对于这些骨病，不如治疗股骨头坏死有效。那么这些骨病经过治疗是永久性根除，还是暂时性的缓解？
赖志刚：比如说我治过的一个小孩，在他8岁的时候开始治疗的，1993年，现在这个小孩已经上大学了。他的片子，从X光片反映，完全没有问题了。你说它断根了没有？我想这个问题应该这样来看待，就是医学上讲三分治七分养，中医上也讲有一个调理问题，自身调理是非常关键的。我不知道我的回答你满意吗。
主持人：我明白了，其实我问这个问题，是想解决我心中的一个疑问。因为在我的理解中，好像中医是一种调理，是一种缓解。好像对于有些疾病，只能通过西医的方式来根治它，比方说手术。中医只是一个促进缓解的过程。我这个理解有偏差吗，王教授？
王雪苔：正是因为中医促使机体自我缓解、自我修复，这样它的后果会更好。我们人类健康，外界本来是客观存在，各种各样的致病因素，但是有的人能得病，有的人不得病，有的人得病可以治好，有的人治不好，原因何在？内因起非常重要的作用。
主持人：任何疾病都不可能说是根治的，所以在治疗的过程中调理保护是非常重要的。这就归到了刚才王教授说的原理，是吗？
王雪苔：这就是中医最根本的，就是恢复自己的防博恢复、修复这样的能力。这点是最重要的，也就是说治好病得靠自身。
马克•海曼：我相信要想成为一个好中医，你需要很多年的学习和钻研，也许要四年、甚至五六年。目前我没有时间全心投入到新的中医方法的研究中去，但我建议我的病人去看中医，我自己和我全家都看中医。我相信中医是调节身体平衡的根本方法，是其他药物和手术所不能解决的。
王雪苔：很好，讲得很好，说明他对中医很有理解。
主持人：海曼医生，我想刚才您说的这些都是很乐观的。我想问一个问题，针刀目前还没有进入美国，但针灸在美国已经很多年了，刚才他也说，很多美国人接受了针灸的治疗。您觉得那些不能够接受针灸的美国人，他们不能够接受针灸的最主要的原因是什么呢。
马克•海曼：关于这个问题，我有一个理论。大家知道40年前，美国哲学家托马斯.库恩写过一本书，叫做《科学革命的结构》。他说过，让人们转变观念是件不容易的事情。人们习惯于墨守成规，即使在事实面前，很多人还是不愿意改变观念。但是我看到很多美国人，对中医已经改变了观念。现在人们可以在正规的医院里，接受针灸治疗。在我工作的地方就有六位针灸医生和中医。我妹妹就接受过系统的中医训练，她是一位针灸师。她每次来我家的时候，我都要她为我针灸。
王雪苔：五十六年前，我是从西医院校出来的，但是一直就搞针灸，搞了五十六年。最初我做的时候，也有很多人向我质疑：你的针扎进去，没有带任何药它能治好病吗？他们不相信，因为他们没有理解，就是这根针使机体的功能，得以自我恢复，得以恢复正常。针灸治病正是靠这一点。1954年我曾经领一个小组，专门研究就靠扎针治疗疟疾。疟疾是原虫感染病，可是我们当时的效果达到63%。那么为什么呢？它就是因为你自身的免疫力增强了，自然疟原虫在体内，就不能分裂生长了，就是这么个问题。
乔晋琳：我接着王教授说一下。1989年，我在非洲的尼日利亚援外的时候治过疟疾。当时我们是用药物组跟针灸组平行对照的，当时轰动了整个尼日利亚。针灸是一种调节、一种平衡，也就是我们常说的合适。你必须把人体调到一个合适的状态，也就是阴阳平衡的状态。这一点我觉得，中医学比西医学在认识观上要高明一些。
马克•海曼：我们要感谢中国帮助西方人开始了中医革命。上世纪70年代，《纽约时报》记者詹姆斯•瑞斯顿在跟随报道尼克松总统访华时，患了阑尾炎，是针灸治好了他的博，他亲眼目睹了针灸的力量。此事在美国引起了轰动，结果使人们认识到了许多在传统西医中没有发现的，促使人体康复的秘密。中医中蕴藏了人类几千年的秘密。
主持人：李教授您有话说吗？
李平（中国中医药信息中心副教授）：我是中国中医研究院的信息研究所的研究员。我们这个所也派出去了一些医生，曾经派出一个医疗组，在非洲的坦桑尼亚搞艾滋病的研究，用针灸治疗艾滋博那个地方比较保守，西医不允许中医直接看病人，必须是他看不好的快要死的人，他才给你看。但是在这种情况下，我们的中医还是坚持治疗。后来总结出了一套规律，现在也出了书 ，就是《用针灸治疗艾滋博》，这说明针灸还是很有成果的。外国医生不一定接受中医治疗的成果，但是我们要逐步地让他们看到咱们的疗效，确实你治不了的病我们能治，他就得相信。我就说这点，谢谢。
马克•海曼：昨天晚上我告诉我太太，今天我要参加这个节目。20年前她和我一起去过中国。那时我们走遍了中国，积累了很多中医的经验。那次途中，她患有严重的头疼症。我们在新疆吐鲁番遇到了一位中医，给我太太做了号脉诊断，说出了她的病情的准确情况，她头疼的病因是什么，为什么会影响她的胃口。真的很神奇！他们给我太太进行了针灸治疗，当她看到针灸医生把针往她脑袋上扎时，她吓得晕过去了，很有意思。那中药可真苦啊！她喝得很不情愿。现在她自己也是医生了。我想她和我一样，非常希望了解中医的新发展。
赖志刚：我想跟海曼医生说一下，他1984年的时候看到中国人都骑自行车，今天看到中国人在开汽车。其实上世纪80年代的时候你看到的针灸多，今天很多做针灸的都在做针刀了，所以说针灸发展到现在的针刀，已不仅仅是治偏头疼，治你的背部神经，还在世界性难题股骨头坏死的治疗上，取得了一定的成果和突破。我想你如果有兴趣，能到四川康骨医院，我欢迎你来，我们可以进行一些学习和交流。
马克•海曼：在我的工作中，我发现最兴奋的事情就是看到中西医之间开始走向结合。我的意思是，西医是对症下药，治标不治本；而中医的理论，是基于阴阳五行，它能找出发病的根源。在当今世界，历史第一次，西医结合了基因学、生物化学、分子生物学和营养学，去探索人体的功能。这些科学的信息使我们不仅治病，而且理解如何去调节身体的平衡，这是中医的基穿其实只要能够调节身体的平衡，不管是传统的方法，还是替代的方法，怎样定义都无所谓。如果针刀被证明是有效的方法，我们应该使用并推广它，不仅是在中国，而且是在全世界。
王雪苔：我很同意你的看法。
主持人：王教授，是不是听了海曼先生的话以后，你们各位都很有信心了？我感觉我都增强了信心。因为过去我总觉得西方人是不怎么接受我们中医的，今天海曼教授给了我们很多的信心。但是我想我们今天的对话，可能仅仅是一个开头，我已经从他的笑容当中看到了很多希望。我相信今后你们会有很多的合作的，不管是在针灸方面，还是在我们介绍的针刀方面。
赖志刚：我觉得，只要海曼先生能够来到四川，来到成都，我相信在美国，完全有可能多两位针刀医生。
马克•海曼：我很想去，因为我最喜欢吃四川菜。
赖志刚：麻辣烫。
马克•海曼：麻婆豆腐。我今天很高兴，在这儿认识了大家，我学到了很多新东西，我要回家与我太太分享。
主持人：谢谢，再见。
马克•海曼：再见。
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